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Entrevista a Marta Harecker

Movilizacion social: Una América Latina en transformación

Mário Augusto Jakobskind

Brasil de Fato

Traducido por H. D. Scotte para Rebelión

Para mucha gente, sobretodo para los que acompañan las transformaciones en América Latina, es conocido el nombre de la científica política Marta Harnecker. Desde hace años, sus análisis han sido indispensables para entender lo que ocurre en el continente. De nacionalidad chilena, vivió algunos años en Cuba después de huir de la represión del general Augusto Pinochet, esta pensadora identificada con el movimiento trabajador ha recorrido muchos países, inclusive Brasil, para conocer de cerca la realidad del movimiento social y popular. En la actualidad, se dedica al estudio de la revolución bolivariana liderada por el presidente Hugo Chávez Frias. Marta Harnecker estuvo hace poco en Rio de Janeiro, acompañando la comitiva del gobierno de Venezuela que vino a participar de la Cúpula de Rio de Janeiro.

Brasil de Fato - ¿Cómo usted ve la coyuntura de América Latina después de la reelección de George W. Bush?

Marta Harnecker Todos sabíamos que no había una diferencia muy grande entre John Kerry y George W. Bush en materia de política internacional. Con Kerry, la política externa no cambiaría mucho, pero habría alguna diferencia. Por eso, yo estaba del lado de aquellos que en Estados Unidos apoyaban al candidato demócrata. Para nuestras luchas la situación no cambia mucho. Tenemos que enfrentar al imperio con toda su fuerza.

BF ¿Nada, cambia para nosotros, entonces?

Marta Yo creo y reitero, que nuestras tareas no cambian mucho, porque en nuestro continente la resistencia contra el modelo neoliberal avanza, ya sea con Kerry o con Bush. Todavía falta mucho por construir, pero estamos avanzando. Los resultados de las elecciones de los últimos años reflejan eso. Nuestros pueblos están eligiendo candidatos que, al menos simbólicamente, representan una alternativa al neoliberalismo. Digo simbólicamente, pues entre la ejecución del programa y la práctica hay todavía grandes distancias en algunos casos. Distancias que si no son acortadas, reciben el castigo de los pueblos, como en el caso del presidente Lucio Gutiérrez de Ecuador.

BF ¿Y cuando las promesas no son cumplidas?

Marta En el caso ecuatoriano, es evidente que los movimientos indígenas que apoyaban a Gutiérrez llegaron a la conclusión de que se equivocaron y tenían que buscar alternativas. No sería una sorpresa si el presidente fuese derrocado. Nuestros pueblos llegaron a la etapa en que por lo menos están dispuestos a resistir. Consiguieron cambiar gobiernos, como el de Fernando de la Rúa en la Argentina y en Bolivia el cambio de Gonzalo de Lozada por Carlos Mesa. Pero no basta con resistir, o derrocar gobiernos.

No estamos más en la época de una izquierda destructiva, sino en la de una izquierda que pueda crear alternativas. Para eso es fundamental la organización popular. Hoy, sin ella, ninguna alternativa es posible. Es lo que muestra Venezuela, donde el presidente Chávez ganó ocho procesos electorales, siendo confirmado democráticamente. Él consiguió vencer porque el pueblo se fue organizando.

BF Por favor, sea más explícita.

Marta El venezolano es un gobierno que se está moviendo en el cuadro institucional heredado, pero hace un gran esfuerzo para cambiarlo. Fue un gobierno de América Latina que planteó como fundamental que, para transitar por la vía pacífica, era necesario cambiar las reglas del juego institucional anterior. Consiguió cambiar la Constitución, pero no basta con eso. Es necesario crear leyes, tener una correlación de fuerzas en el Parlamento que permita aplicarlas. El aparato institucional fue heredado y es burocrático, ya sea en los ministerios como en los gobiernos provinciales y municipales. Ese aparato impide la materialización de un proyecto de país diferente y transformador.

BF ¿Cómo el gobierno de Chávez cambió el cuadro?

Marta el aparato institucional puede triturar los cuadros. Para avanzar en las medidas sociales, resolver los problemas más agudos del pueblo como pobreza, analfabetismo, educación y salud, el gobierno bolivariano creó misiones, espacios de actuación fuera de los ministerios. Esta fue la manera de atender gente que nunca fue atendida, ya que los ministerios eran estructuralmente incapazes de hacerlo.

BF Eso sucede en Brasil y en toda América Latina.

Marta Claro. Con un esquema viciado era imposible cumplir todas las tareas sociales. El presidente Chávez implementó nuevas formas de organización de los ministerios, hasta creó nuevos. En esos, el pueblo organizado tendría que tener una activa participación, tanto en la fijación de las metas locales como en el control de las tareas.

Nada de eso es posible sin que se organize y presione. El pueblo tiene que ayudar y el gobernante debe aceptar la presión popular.

BF ¿Y cuando eso no sucede?

Marta Existe un tema muy complicado para la izquierda: qué hacer cuando no hay candidatos que la representan. Fué lo que sucedió en las últimas elecciones en Venezuela, donde había candidatos sin mucho apoyo, pero fueron impuestos por la cúpula. Los electores reclamaron por la elección de esos candidatos. Tenemos que analizar la cuestión de la abstención en Venezuela, que fué grande.

BF ¿De qué magnitud?

Marta Cerca del 60 %. En el proceso venezolano, yo sostengo que toda la pedagogía del presidente Chávez lleva al crecimiento político del pueblo. Ese pueblo que salió a las calles sintiéndose protagonista y consiguió el retorno de Chávez, sin que hubiese existido una orientación política. A pesar de toda la campaña mediática contra el gobierno. Un pueblo que, además, decidió bloquear la información, simplemente dejando de ver las televisoras y comprar los diarios de esos grupos opositores.

BF ¿Entonces, el papel de los medios de comunicación es relevante?

Marta Sabemos que la guerra actual es mediática. Recuerdo siempre lo que Noam Chomsky dice: la represión es a la dictadura, lo que la propaganda es para la democracia. La democracia burguesa puede mantenerse porque los medios convencen a las personas que ese es el mejor de los mundos, crea ilusiones con las novelas, que hoy son el opio del pueblo. En Brasil me asombra que puede haber muchas favelas, pero en todas las casas se ve una antena de TV.

BF ¿Cómo enfrentar al poder mediático?

Marta Las fuerzas progresistas no tienen cómo competir con los medios de comunicación burguesa. Entonces, ¿cuál es la salida? La nuestra es una práctica diferente. ¿Por qué en Porto Alegre, durante mucho tiempo, con todos los medios de comunicación en contra, creció la izquierda en el gobierno? Porque existió una práctica política diferente y las personas lo veían y cuando eso sucede, se crea una distancia crítica ante los mensajes de la oposición.

BF ¿En Uruguay, además de la victoria de Tabaré Vazquez, fué importante para la izquierda haber conseguido mayoría parlamentar?

Marta Claro. Y eso es válido para la lucha, porque no se pude juzgar a los gobiernos sin un análisis sobre la correlación de fuerzas. Cuando la izquierda analiza un gobierno muchas veces, se olvida de la correlación de fuerzas. No se puede comparar el gobierno de Chávez con el de Lula. El primero, como dice el propio Chávez, es una vía pacífica, pero no desarmada. ¿Qué significa eso? ¿Que el pueblo está armado? No.

Significa que es una vía pacífica que cuenta con el apoyo de la fuerza armada institucional, quiere decir que la mayoría del ejército apoya a Chávez.

BF ¿Y en Brasil?

Marta Chávez es el primer gobierno que coloca como bandera de su elección el cambio de reglas del juego institucional, porque sabía que necesitaba de una nueva Constitución, y realizó la propaganda electoral convocando a una Asamblea Constituyente. Consiguió modificar la Constitución y después la correlación de fuerzas del aparato institucional. Eso Lula no lo consiguió. Aunque Lula ganase con mayor apoyo electoral que Chávez en 1998, no se puede olvidar que estos resultados fueron producto de una amplia política de alianzas, necesaria para ganar en las urnas y más necesaria para gobernar el país. El Partido de los Trabajadores es minoría en ambas cámaras del Poder Legislativo. Hay que agregar a eso que Brasil depende mucho más del capital financiero internacional que Venezuela con su petróleo.

BF ¿Cómo ve las diferencias ve entre el gobierno de Venezuela y otros de América Latina, como Brasil y Argentina?

Marta Además de la correlación de fuerzas, cambios de la Constitución, de una nueva correlación de fuerzas en las instituciones y de apostar en la organización popular, está la cuestión del petróleo. Venezuela es un país inmensamente rico que tiene una entrada muy grande de divisas con el oro negro, que al principio estaba bloqueado por las exigencias de la oposición. Hoy, con las divisas del petróleo, Venezuela tiene la posibilidad de no depender de las políticas del Fondo Monetario Internacional. No es la situación de la mayoría de los países latinoamericanos. Otros países no tienen la libertad económica que tiene Venezuela.

BF ¿Usted critica las críticas de la izquierda a Lula?

Marta Creo que es necesario tener en cuenta muchos elementos y que a veces la crítica es un poco superficial. Es necesario crear alternativas. Aplaudo a aquellos que dicen no estar de acuerdo con lo que está ocurriendo en Brasil, pero reconocen que hay un gobierno en disputa y si no existen fuerzas capazes de inclinar la balanza, eso queda así nomás. Hay una responsabilidad muy grande de la gente que critica. Ser radical no significa pronunciarse a favor de soluciones más radicales, pero sí crear las condiciones para hacer las cosas. Recuerdo que los salvadoreños discutían la realización de una marcha por la paz y discutían si saldrían con la bandera del socialismo o la de la paz. Los más radicales querían la primera. Los otros decían que con la de la paz reunirían cristianos y personas que no eran socialistas. Decidieron finalmente hacer una marcha por la paz y reunieron una cantidad enorme de gente. Todos los que fueron salieron fortalecidos para continuar la lucha. Eso es mucho más radical.

BF ¿Entonces, cuál es el camino?

Marta Yo creo mucho en construir fuerzas. Diría que ese es mi tema. El arte de la política es ése, crear fuerzas para hacer en el futuro lo que no se puede hacer hoy. Hay una reflexión sobre quién es el oportunista: aquel que no tiene fuerza y se adapta. El revolucionario es aquel que sabe que no tiene fuerza, pero se sitúa de manera tal que puede crear condiciones para tenerla. Inventa, busca como cambiar la correlación de fuerzas. Son dos posiciones distintas: una conformista, oportunista y la otra, para mi, revolucionaria, la que trabaja por contruir las fuerzas que permitan alcanzar los objetivos. Se equivocan los que aseguran ser más de izquierda porque dicen discursos muy de izquierda. Digo más: aquel que quiera ser radical, que trabaje para construir las fuerzas sociales y políticas que se lo permitan. Se lucha creando. Por eso, me gusta la idea de distinguir entre una izquierda destructiva y una constructiva. (Participó Beatriz Bissio)

30 de diciembre a 5 de enero de 2005