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Domingo 12 de Octubre del 2003

Carlos Alfieri
Entrevista con Emmanuel Todd

El poder Ilimitado de Estados Unidos es Ilusorio

Emmanuel Todd, el prestigioso demógrafo y analista político francés, fue entrevistado por Carlos Alfieri a propósito del intenso debate que desató la aparición de su último libro Depués del imperio. Ensayo sobre la descomposición del sistema norteamericano. Todd, en 1976, predijo en su libro La Chute Finale, la desintegración de la Unión Soviética y de su esfera de influencia. Ahora nos habla del "micromilitarismo teatral que opera contra enemigos ridículamente débiles a los que se les ha asignado un papel desmesurado como integrantes del eje del mal". Todd articula todos los aspectos socioeconómicos y políticos para analizar la decadencia y caída del imperio. Lo hace con su habitual rigor y con su apabullante originalidad, cualidades que reconocen hasta sus críticos más enconados. Publicamos además un ensayo de Andreas Kurz sobre los reality shows, un texto de Miguel Ángel Muñoz sobre Ernesto Ríos y una entrevista de Elena Urrutia a Jorge Volpí.

Si a algo está acostumbrado Emmanuel Todd es a nadar contra la corriente. Este prestigioso demógrafo y analista político francés, nacido en 1951, predijo en 1976, en su libro La chute finale, la desintegración de la Unión Soviética y de su esfera de influencia, en momentos en que resultaba inadmisible plantear siquiera esa posibilidad. Ahora ha desatado un vasto debate con su libro Después del imperio. Ensayo sobre la descomposición del sistema norteamericano, que acaba de publicar en español Ediciones Foca, en el que sostiene, en contra de la percepción generalizada, que Estados Unidos, lejos de estar en un nivel jamás conocido de hiperpotencia imperial, ofrece señales evidentes de un inminente declive.

Todd presta especial atención a la grave crisis de la economía real norteamericana y a su creciente desindustrialización, enmascaradas por la gran afluencia de capitales externos. Señala que entre 1990 y 2000 el déficit comercial estadunidense pasó de cien mil millones a 450 mil millones de dólares, por lo que el país requiere un flujo permanente de capitales provenientes del exterior para equilibrar sus cuentas. Así, afirma, Estados Unidos está viviendo muy por encima de sus posibilidades y la brecha entre lo que consume y lo que produce se ensancha cada vez más. "Si bien su potencial económico relativo ha retrocedido mucho -escribe-, Estados Unidos ha conseguido aumentar masivamente su capacidad de exacción sobre la economía mundial, hasta el punto de que es posible afirmar objetivamente que se han convertido en una nación depredadora. ¿Esta situación debe interpretarse como un signo de poder o de debilidad? Lo seguro es que Estados Unidos tendrá que luchar política y militarmente para mantener una hegemonía en adelante indispensable si quiere mantener su nivel de vida."

Pero la demostración del poderío norteamericano, según Todd, se lleva a cabo mediante lo que denomina un micromilitarismo teatral, que opera contra enemigos ridículamente débiles a los que se les ha asignado un papel desmesurado como integrantes del eje del mal: "La exageración de la amenaza iraquí -¡el cuarto ejército del mundo, decían!- no fue más que el comienzo de la puesta en escena de inexistentes amenazas para el mundo", asevera.

El análisis que despliega Todd en Después del imperio articula coherentemente factores económicos, políticos, históricos, militares y demográficos, con un poder de penetración tal que hace que hasta sus críticos más enconados le reconozcan seriedad, originalidad y voluntad de independencia al pensamiento que lo sustenta.

Casi todo el mundo sitúa a Estados Unidos en el punto más alto de su poderío, pero usted, paradójicamente, habla en Después del imperio de su descomposición. ¿Cuáles son sus razones?
-La percepción, ciertamente mayoritaria, de la potencia ilimitada de Estados Unidos es una completa ilusión que nace, en principio, del derrumbe de la Unión Soviética, y aun de Rusia, como potencia, con la consiguiente desaparición de contrapesos internacionales. En segundo lugar, de la llegada a la madurez de la globalización, que permite afluir a Estados Unidos enormes recursos financieros, lo que le otorga medios que no corresponden a la realidad de su economía. Debido a esta circunstancia, debe tenerse en cuenta que su potencia económica es relativa. Está su potencia militar, que parece aplastante si se la confronta con la de Irak, para tomar un ejemplo reciente, pero la realidad militar es que la Rusia actual, la de Putin, conserva la capacidad nuclear estratégica para suprimir a Estados Unidos.

-¿Actualmente?

-Sí, por supuesto. Es algo que se olvida con frecuencia: el equilibrio del terror existe todavía. Estados Unidos es hoy la única nación capaz de atacar a un país como Irak, pero eso no requiere un tremendo poder militar. El corazón de una potencia, en mi opinión, es la supremacía económica, y está claro que Estados Unidos está en vías de perderla o ya la ha perdido. Hay que olvidarse un poco de la economía virtual, de todo ese discurso un tanto fetichista de las nuevas tecnologías, del dinamismo insuperable de la economía norteamericana, que no es más que un efecto de los flujos financieros. La gente también creía en el siglo XVII que España era una potencia invencible, con todo el oro que extraía del Nuevo Mundo y que le permitía mantener una armada muy poderosa, pero su economía real, productiva, estaba quebrada.

-¿La nueva economía es entonces una pura fantasía?

-Tengamos en cuenta que al cabo de diez años de nueva economía el Airbus europeo compite de igual a igual y está superando al Boeing norteamericano; que la mayoría de los satélites que surcan el espacio son los Ariane europeos; que en telefonía móvil y sus derivados informáticos y electrónicos Estados Unidos está muy retrasado con respecto a Europa y Japón; que también lo está en robótica: Japón posee 300 mil robots industriales y Estados Unidos 97 mil; que la industria automovilística marcha mucho mejor en Europa y Japón; que el equipamiento para el hogar norteamericano es muy inferior al francés o al alemán. Estados Unidos dispone de muchísimo dinero, gracias al cual puede consumir muy por encima de lo que produce, lo que implica el monumental déficit comercial que padece. Tiene, eso sí, un indiscutible adelanto en el dominio de las nuevas tecnologías y de internet; sin embargo, pienso que han perdido diez años que debían haber empleado en reconstruir su industria. Mi análisis puede parecer verdaderamente original hoy, pero recuerdo que también hace veintisiete años, cuando pronostiqué el derrumbe de la Unión Soviética, me tildaban poco menos que de extravagante. Entonces estaba solo y mis teorías parecían muy originales, pero en la actualidad mi análisis acerca de Estados Unidos es falsamente original: mi trabajo se inscribe en la tradición de los clanes económicos e industriales norteamericanos de finales de los años ochenta, que estaban inquietos frente a la competencia japonesa y europea y elaboraban estrategias para contenerla. Pero todos esos planteaminetos fueron borrados por el derrumbe de la Unión Soviética y la globalización financiera.

Hoy en día Japón inspira menos miedo a Estados Unidos que Europa, que es sobre la que centra sus principales planes estratégicos. No sólo porque la masa industrial europea es más importante que la norteamericana. Yo diría que Estados Unidos ha hecho el papel de cornudo en el desplome de la urss. Porque, en efecto, la caída del comunismo fue interpretada en un primer momento como un éxito incontestable del capitalismo norteamericano en los planos estratégico y militar, pero el hecho económico real fue la definición de un espacio de expansión gigantesco al este de Europa para Europa,por su obvia continuidad geográfica. El derrumbe de la Unión Soviética va a beneficiar mucho más a Europa que a Estados Unidos.

Es preciso tomar en consideración todos estos factores reales cuando se habla de la supremacía total de Estados Unidos que, sé muy bien, es la idea dominante en el mundo de hoy.

-Más aún tras la guerra de Irak.

-Sí, pero ocurre que la guerra de Irak, en mi opinión, fue defensiva para Estados Unidos, que ve en Europa su verdadero problema. Una Europa dividida, diversa, pero es precisamente esa diversidad lo que hace, en parte, su fuerza. Como modelo social e incluso desde el punto de vista del dinamismo económico, me parece más interesante Europa que Estados Unidos, porque está ensayando un modelo político-social muy novedoso. Y la introducción del euro constituye un arma que concreta en el plano financiero su potencia.

Por otra parte, creo que geopolíticamente está mucho mejor ubicada que Estados Unidos, en un continente, Eurasia, que aglutina la mayor población, recursos naturales y potencia industrial del planeta. Está a las puertas de Rusia y de África, a las puertas del mundo árabe y próxima a su inmensa riqueza petrolera. La verdadera cuestión de la guerra de Irak no fue Saddam Hussein, más allá de que haya sido un dictador sangriento -los imperios coloniales estuvieron sembrados de tiranos sangrientos. La auténtica cuestión estratégica que se ha planteado es: ¿Cercano Oriente pertenece a la esfera de influencia comercial y financiera de Europa? ¿Y militarmente a la de Estados Unidos? La invasión de Irak fue un intento norteamericano de frenar la penetración europea, y su estrategia fue defensiva. Pero pienso que no llegará a controlar efectivamente a Irak y en cambio está a punto de perder a Turquía, tradicionalmente en su dominio militar, por la inminente integración de este país en el ámbito de interacción financiera y comercial europeo.

-¿Se puede hablar de un eje Estados Unidos-Israel como apuesta perdurable para el control de Cercano Oriente?

-No lo sé. Diría que hay paralelismos sorprendentes entre la situación de Israel y la de Estados Unidos, una suerte de caída mimética, porque ambas sociedades van muy mal. En la sociedad norteamericana crecen las desigualdades, la ineficacia económica, hay una renuncia a lo universal. En la israelí se dan algunos rasgos similares. Creo percibir un declive paralelo de ambos países, que pueden identificarse uno en el otro. Ninguno de los dos piensa en términos de categorías universales, como la igualdad de todos los hombres y la legalidad internacional: ambos comulgan con la desigualdad. Luego hay algunos factores históricos comunes, como el papel que cumple la Biblia. Obviamente, existen intereses estratégicos compartidos. Por ejemplo, el ataque norteamericano a Irak fue facilitado por Israel, que funciona como un portaaviones fijo de Estados Unidos y neutralizó militarmente a Siria, Jordania, Egipto y Arabia Saudita. Aunque no intervino directamente en la guerra, el ejército israelí fue un factor de contención en este conflicto.

En cambio, no estoy del todo de acuerdo con la teoría del papel esencial que juega en esta alianza el lobby judío norteamericano, porque lo sorprendente es que el aliado más firme de Israel es la derecha estadunidense, que tradicionalmente contó con componentes antisemitas.

Pero más allá de todo esto, no pienso que ambos aliados sean fiables entre sí. Diría que son dos países que tienen, cada uno, intereses absolutamente específicos. Washington procura, por medio de lo que yo llamo su micromilitarismo teatral, asegurarse el control político de las fuentes de recursos mundiales, porque tiene un grave déficit de producción; además, mantiene así la ilusión de que es una potencia necesaria para el orden mundial. La lógica israelí es totalmente regional y contiene algunos elementos como la implantación del "Gran Israel". Estoy convencido de que en cuanto sus objetivos nacionales entren en conflicto, se traicionarán uno a otro.

-Blair y Aznar, a quienes en principio se había unido Berlusconi, aunque luego fue desapareciendo poco a poco de la escena a medida que la invasión a Irak se hacía realidad...

-Bueno, Berlusconi tenía sus razones para desaparecer. Italia es miembro fundador de la Comunidad Económica Europea, y en el fondo tiene una conciencia más próxima a Francia y Alemania que a España e Inglaterra, que son socios de la segunda oleada de la ue. Tampoco hay que desechar la influencia tan próxima del Papa, que se opuso firmemente a la guerra. Por último, existe una excelente relación entre Berlusconi y Putin: Italia contribuye, a su manera, al acercamiento entre Europa y Rusia.

-Volviendo a lo que iba a ser mi pregunta: ¿La total subordinación de Blair y Aznar a la política de Bush constituye un éxito rotundo del gobierno de Washington en su intento de dividir a Europa?

-Eso es lo que piensa todo el mundo, pero creo que se equivocan, porque para analizar este hecho es preciso adoptar una perspectiva histórica más amplia y mirar un poco al pasado.

¿Cuál era en el pasado la situación de Europa? Que se encontraba en la imposibilidad de estructurar una verdadera unidad y una política independiente, a causa de que Alemania obedecía ciegamente a Estados Unidos. Esa era la desesperación de De Gaulle y de Francia, el sometimiento total de Bonn a Washington, lo que impedía el diseño de políticas comunes. El elemento fundamental de la actual situación, para mí, es que Alemania ha roto su dependencia de Estados Unidos y éste ha perdido su principal pilar estratégico en Europa. Una vez producido este acontecimiento, la pareja franco-alemana se consolidó y Rusia encontró su nuevo lugar. Esta es en verdad la Nueva Europa, y no la Vieja Europa, como la calificó Donald Rumsfeld. De hecho, lo que ha pasado con la guerra de Irak, creo, es que Inglaterra, España, Italia en cierto modo, Polonia y algunos países del Este fueron quienes encarnaron la Vieja Europa, en el sentido de su sumisión total a Estados Unidos. Esta no es la otra Europa, sino una Europa que comprende la nueva situación mucho más lentamente, para la cual los acontecimientos se suceden demasiado rápido y no puede leerlos correctamente.

No digo que sea la situación perfecta. Evidentemente, Europa está dividida. Pero las consecuencias prácticas de la división que se produjo por la crisis de Irak son nulas. España e Italia, por ejemplo, pertenecen a la zona euro, y en los hechos esto contribuye a la seguridad económica de Francia y Alemania, al margen de su alineamiento ocasional junto a Estados Unidos. Los ingleses, en cambio, han intervenido militarmente en Irak en función de su alianza tradicional con los norteamericanos, pero los españoles y los italianos nada han hecho y siguen siendo socios positivos de Francia y Alemania. Pienso que tanto España como Italia, y en cierta medida Polonia, están retrasadas en su toma de conciencia del sentido profundo de estos últimos acontecimientos.

Francia y Alemania ya no son grandes potencias sino potencias medianas que juntas son, diría, casi una gran potencia, y con el conjunto de la Unión Europea lo son sin el casi. Pero ambos países, a diferencia de España o Italia, conservan ciertos reflejos estratégicos propios de las grandes potencias. Por eso creo que Berlín y París han comprendido mucho más rápidamente que otros países europeos que en Cercano Oriente Estados Unidos actuó directa y muy agresivamente contra Europa.

España fue sin duda una gran potencia, pero hace demasiado tiempo, nada menos que cuatro o cinco siglos, e Italia nunca lo fue realmente. El caso de Inglaterra es muy diferente: tampoco es hoy una gran potencia, pero también conserva tales reflejos. Hay que distinguir la realidad de la pequeña historia. Inglaterra sigue desplegando una estrategia, pero aquí está el problema, tanto para los ingleses como para el resto de los europeos. Porque su situación es verdaderamente muy difícil. Yo sé que muchos dicen que Blair ha jugado bien su carta en el conflicto de Irak, pero a mí me parece que su situación es espantosa. Si revisamos la trayectoria diplomática reciente del Foreign Office veremos que su inquietud fundamental ha sido, en primer lugar, que Estados Unidos no se ha interesado jamás por las opiniones de los ingleses, nunca se ha tomado en serio ninguna de sus propuestas.

¿Cuál es el proyecto de Blair para Europa? Blair quiere una Europa fuerte, pero absolutamente fiel a Estados Unidos. Se trata de una proposición asombrosa, que los norteamericanos no aceptan, porque son realistas, al revés del primer ministro inglés. Ellos saben muy bien que dos entidades comparables -y según el proyecto de Blair Europa debe llegar a serlo con respecto a Estados Unidos- no pueden estar unidas eternamente. El simple hecho del surgimiento de una potencia europea constituye para los norteamericanos una amenaza.

La posición de Londres ante Washington es de subordinación. El desequilibrio entre ambos es enorme. En cambio, Inglaterra tiene un lugar importante en Europa, porque aunque no pertenece a la zona euro es indiscutiblemente europea. Pero también es anglosajona y se siente muy cerca de los norteamericanos. En fin, es una situación muy complicada que hay que observar con mucha comprensión y tolerancia. Yo la entiendo porque soy un francés anglófilo, mi familia es de origen inglés y estudié en Inglaterra.
Lo curioso es que si el Foreign Office analiza la situación en que está Inglaterra por su política de fidelidad absoluta a Estados Unidos, puede comprobar que hoy el continente europeo es la realización de su pesadilla histórica: todas las potencias están aliadas en dirección contraria. En verdad, no hay mayor pesadilla para los ingleses que la configuración de un eje París-Berlín-Moscú: es como si se retrotrajeran a los tiempos de Napoleón i. En cambio, para los alemanes o los franceses las posiciones actuales no entrañan ningún riesgo, porque los norteamericanos no los pueden penalizar económicamente. Si se perturbasen los circuitos financieros y comerciales transatlánticos, sería Estados Unidos el más perjudicado, porque Europa es económicamente más potente y tiene medios para acceder a otros mercados.

-Los países del Este europeo parecen ser hoy los aliados más fieles de Estados Unidos. ¿Cuál es su opinión al respecto?

-En principio, habría que diversificar el concepto "países del Este", porque no son un bloque uniforme. Se tiende a pensar que todos ellos son ahora pronorteamericanos, y no es así. No es el caso, por ejemplo, de los húngaros o los checos, pero sí de los polacos. Pienso que esta última postura es absurda, porque tras la desintegración del Pacto de Varsovia se adhieren a la otan, que es una organización en vías de desaparición, en momentos en que Alemania y Francia se aproximan a Rusia. Hay algo de loco en la actitud de ciertos países del Este, porque parecen no haber comprendido que están hoy en una situación de seguridad absoluta, ya que no se encuentran más en una zona de conflicto. La "falla geopolítica", la zona de enfrentamiento pasa hoy por el Atlántico. Europa central se ha convertido en una región de paz debido a que los intereses de Europa occidental y los de Rusia son convergentes.

Analizada con detenimiento, la desunión de Europa es aparente. Es cierto que los polacos han comprado algunos aviones a Estados Unidos, pero la realidad económica es que todos sus intercambios comerciales los efectúan con Europa y Rusia. Parecen no haber advertido todavía que Norteamérica no puede ser un socio comercial efectivo y mucho menos derramar capitales sobre su territorio. También con el ritmo de evolución política de Polonia hay que ser muy pacientes y comprensivos. No es grave que surjan ciertas diferencias entre los países europeos: todos están imbricados en la construcción de la Unión Europea y es un proceso que no se ha detenido. Creo que todo lo que resta de Estados Unidos como gran potencia militar y diplomática se asienta fundamentalmente en la desunión de los otros, en la existencia de conflictos residuales entre otros países, y en este sentido todo proceso de pacificación es un fracaso para su estrategia.

La paz es un concepto moral; ciertamente toda guerra es horrible y es preciso evitarla a toda costa, pero para los europeos la idea de paz, de resolución de los conflictos por medio de la negociación ,es un arma formidable.

-Según Robert Kagan, uno de los ideólogos de la política exterior de Bush, esa posición pacifista y negociadora de Europa no es más que la expresión de su debilidad...

-Siempre he pensado que cuando uno es verdaderamente fuerte no lo proclama. Tras la segunda guerra mundial, Estados Unidos era una potencia incomparable por su supremacía en todos los órdenes, aun respecto de la Unión Soviética. Sin embargo, en esa época no gritaba que era superpotente: se mostraba amable y simpático. Yo llamo a estos ideólogos del estilo de Kagan "militaristas de cátedra". Son gente que confunde la potencia real con el poderío meramente militar. Y en cuanto a éste, el de Estados Unidos es incontestable en el plano aeronaval, pero deja mucho que desear en el combate terrestre.

Los norteamericanos no tienen la menor idea de los enormes sufrimientos que conlleva una verdadera guerra, de la inmensa capacidad de sacrificio que requiere, mientras que rusos, alemanes o franceses lo han vivido en carne propia. Estos ideólogos a lo Kagan tienen una visión de cómic de la guerra, una visión de videojuego acerca de la potencia de un país. En definitiva, la verdadera potencia es la industria.

Los europeos no son ingenuos, no han renunciado a la potencia; simplemente, han aprendido la lección de los últimos dos siglos y no están dispuestos a derrochar su poderío económico en guerras inútiles y conflictos secundarios. Estados Unidos está en camino de repetir, en pequeña escala y de una manera un tanto paródica, los antiguos errores de los europeos. Esta situación neocolonial que ha creado en Irak entraña riesgos enormes, con el consiguiente derroche de vidas humanas, de dinero, de tiempo. Los mercados saben que Washington no dispone de los medios financieros para mantener allí una ocupación prolongada. Es muy posible que al final su política lo autodebilite y termine favoreciendo a Europa.

-¿Se puede hablar de una involución democrática en Estados Unidos y del triunfo de su extrema derecha?

-Hay que diferenciar, en primer lugar, el concepto europeo de extrema derecha, asociado al fascismo, de lo que puede denominarse extrema derecha en Estados Unidos. Diría que la norteamericana es una nueva forma de extrema derecha de matriz neoliberal. En efecto, creo que se registra una regresión en la sociedad estadunidense -al fin y al cabo, Bush no fue elegido democráticamente-, con un alarmante crecimiento de las desigualdades. No podemos definir a Estados Unidos simplemente como una democracia si tenemos en cuenta su jerarquización oligárquica, su fervor militarista, su apología de la violencia, en definitiva, que reenvía a una problemática de tipo fascista. La invasión de Irak es reveladora de su situación interna. El desorden interior de Estados Unidos se proyecta sobre el mundo.

Mucha gente no quiere reflexionar sobre la posible descomposición del sistema norteamericano, incluidos por supuesto los antinorteamericanos tradicionales, porque resulta tremendamente angustiante imaginar a la primera potencia mundial en un proceso de descomposición democrática. Y paradójicamente, pienso que el antinorteamericanismo tradicional es mucho más tranquilizante que mi manera de pensar, porque no hace más que confirmar, de algún modo, la índole casi ontológica del poderío de Estados Unidos. En cambio, yo no soy antinorteamericano pero imagino lo peor.

Información proporcionada por Miguel Grinberg (http://webs.sinectis.com.ar/ecomultiversidad/)